Triac vezerles energia nelkul

[Fuzesi Arnold]

Van esetleg tudomasotok olyan triac szeru alkatreszrol ami a gate-jen nem igenyel teljesitmenyt a begyujtashoz?

230-as izzot vezerelnék a kapcsolo helyere keszitett uC-s elektronikaval. Viszont csak 2vezetek van, azaz az L a fogyaszton keresztul elerheto. Magyarul bekapcsolt aramkornel az elektronikamnak nemnagyon van honnan fedezni a triac begyujtasahoz a teljesitmenyt. Ide keresek olyan triacot aminek uA nagysagrendu gate aram eleg. Amit talaltam alacsony gate aramu triacok is 5mA-t min. elkernek. Mondjuk ha 10us ideig eleg nekik akkor nemgond, de gyanitom nem.

Diodahid atloba rakott FET-en is gondolkodtam, de a diodahidon sok lenne a disszipalt teljesitmeny.

Otlete vkinek?

Arnold
Sent from Iphone

[Adam Huszar]

Hát lehet, hogy nem teljesen értem a problémát, de a MOC3041 és
hasonló típusú optók nem segítenének rajtad?

Ádi

[Fuzesi Arnold]

Triacot szeretnek begyujtani, de nincs tapom, csak uA-eket tudo. Triacnak meg mA kell a begyujtashoz a Gate-en.



Arnold
Sent from Iphone

Post by Adam Huszar
Hát lehet, hogy nem teljesen értem a problémát, de a MOC3041 és
hasonló típusú optók nem segítenének rajtad?
Ádi
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[Fuzesi Arnold]

Ok, ertelmetlen a kerdesem.

Egyszeruen megvarom amig a fogyaszton keresztul par V-ot eler a triacon levo fesz, es abbol szedem el a begyujtashoz szukseges energiat. 0V-nal (nullatmenetnel) amugy sem tudom begyujtani, nemtom mit gorcsolok :)

Koszi, ez a MOC felvetes vilagositott meg! :)

Arnold
Sent from Iphone

Post by Adam Huszar
Hát lehet, hogy nem teljesen értem a problémát, de a MOC3041 és
hasonló típusú optók nem segítenének rajtad?
Ádi
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[jhidvegi]

Post by Fuzesi Arnold
Triacot szeretnek begyujtani, de nincs tapom, csak uA-eket tudo.
Triacnak meg mA kell a begyujtashoz a Gate-en.

Azért próbáld csak ki bátran a rövid pulzust, szerintem fog menni. Persze ohmos
tehernél. Fontos, hogy a rövid pulzus alatt elérje a tartóáramot. Ezt adott
esetben a triakkal párhuzamos RC-vel is lehet segíteni, ahol az R van olyan
kicsi, hogy a triak gyors feszváltozása és a C feszének az ezalatti
mozdulatlansága elindítja a kellő áramot, aztán a távolabbi (tehát parazita
L-eken át kapcsolódó) lámpa árama is elindul. RC legyen nagyobb, mint a pulzus
hossza.

Másik lehetőség: ha a triak a folyamatos vezetés alatt nem kell feltétlen, hogy
teljesen ki legyen nyitva, tehát a fesznulla után hagysz egy kis időt, és csak
aztán gyújtod, akkor ugye ott van egy Umax*omega= kb 11V/ms feszemelkedési
meredekség. Tehát 1ms-os kezdő színuszdarab kihagyásával már lehet egy 10V
körüli tápot kreálni. Az izzó teljesítményében ez a hiány észrevehetetlen.

hjozsi

[Móczik Gábor]

Post by Fuzesi Arnold
Van esetleg tudomasotok olyan triac szeru alkatreszrol ami a gate-jen nem igenyel teljesitmenyt a begyujtashoz?
230-as izzot vezerelnék a kapcsolo helyere keszitett uC-s elektronikaval. Viszont csak 2vezetek van, azaz az L a fogyaszton keresztul elerheto. Magyarul bekapcsolt aramkornel az elektronikamnak nemnagyon van honnan fedezni a triac begyujtasahoz a teljesitmenyt. Ide keresek olyan triacot aminek uA nagysagrendu gate aram eleg. Amit talaltam alacsony gate aramu triacok is 5mA-t min. elkernek. Mondjuk ha 10us ideig eleg nekik akkor nemgond, de gyanitom nem.
Diodahid atloba rakott FET-en is gondolkodtam, de a diodahidon sok lenne a disszipalt teljesitmeny.
Otlete vkinek?

Pedig ezt a nagyok így csinálják, kapcsolási rajzot érthető okból nem
adhatok, de a fogyasztón átfolyó áramból kell előállítani a tápot, és
azzal begyújtani a triakot. Sima kommersz kisáramú triak, 5mA gate
árammal. Mellesleg a komolyabbik fejlesztésben diódahídban IGBT van, a
mégújabban, amit még nem láttam, abban két IGBT, híd nélkül.

Trakhoz gate impulzus elég egy kondiból, nem kell rajta tartani az áramot.
Pl. egy sima diac gyújtású dimmerben 100nF kondi töltődik kb. 32-36V-ra
(DIAC breakover voltage), ekkor az átvezet, kb. 25V-ig, ott kikapcsol.
A triak ezt egy 100ohm ellenálláson kapja meg. Ez atomstabil, ebből
kalkulálhatod mennyi töltősből, mennyi áram, mennyi ideig szükséges.

Kb. min 40-60W terhelés (@230V) szokott előírva lenni ilyen dimmerekre,
pont azért, mert alatta már kevés a táp.

[Palasik Sandor]

Post by Fuzesi Arnold
Ide keresek olyan triacot aminek uA nagysagrendu gate aram eleg.

Szerintem ilyen állat nincs.

Post by Fuzesi Arnold
Diodahid atloba rakott FET-en is gondolkodtam, de a diodahidon sok
lenne a disszipalt teljesitmeny.

Egy triac feszültsége sem kisebb. Ha belegondolsz a rétegekbe, abban is van
legalább két nyitóirányú dióda, amikor vezet.

Én is azt javasolnám, amit hjozsi, le kell csípni a ciklus elejéből egy
kicsit.

Elvileg két FET is alkalmas váltóáram kapcsolására. A source és gate lábakat
össze kell kötni, a két drain lesz a két pólus. Zárásnál az egyik
nyitóirányú diódaként működik, nyitásnál mindkettő ellenállásként.

Palasik Sándor

[jhidvegi]

Post by Palasik Sandor
Egy triac feszültsége sem kisebb. Ha belegondolsz a rétegekbe, abban
is van legalább két nyitóirányú dióda, amikor vezet.

A dolog érdekes, már semmire nem emléxem az elméletből, de összességében érdekes
módon csak 1 diódafesznyi esik vezetés irányban a triakon is, meg a tirisztoron
is. (triak 5 rétegű, tirisztor 4 rétegű).

Persze a nagyáramú holmikban a fesz-esés már nem 0,6V körüli szokott lenni,
hanem akár a 2V-ot is megközelíti, de nincs lényeges eltérés a dióda és a
többrétegű cucc között.

hjozsi

[potyo]

Ha felrajzolod a PNP-NPN "helyettesítő" rajzát, akkor abból rögtön látható,
hogy miért csak kb. egy diódányi esik. Kb. annyi feszültség esik, ami egy
tranzisztor B-E feszültsége plusz egy telítésbe vezérelt tranzisztor C-E
feszültsége. Utóbbi - főleg kis áramoknál - elég kicsi tud lenni, ezért
szinte csak egy PN átmenetnyi feszültségesés marad.

Post by jhidvegi

Post by Palasik Sandor
Egy triac feszültsége sem kisebb. Ha belegondolsz a rétegekbe, abban
is van legalább két nyitóirányú dióda, amikor vezet.

A dolog érdekes, már semmire nem emléxem az elméletből, de összességében
érdekes
módon csak 1 diódafesznyi esik vezetés irányban a triakon is, meg a
tirisztoron
is. (triak 5 rétegű, tirisztor 4 rétegű).
Persze a nagyáramú holmikban a fesz-esés már nem 0,6V körüli szokott lenni,
hanem akár a 2V-ot is megközelíti, de nincs lényeges eltérés a dióda és a
többrétegű cucc között.
hjozsi
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[jhidvegi]

Post by potyo
Ha felrajzolod a PNP-NPN "helyettesítő" rajzát, akkor abból rögtön

Nna attól már távol vagyok, most meg nincs sok affinitásom könyvek
előbányászásához. :-)

Mindenesetre elég érdekes, hogy a felváltva következő PN meg NP átmenetek
feszei egymással szemben állnak.

hjozsi

[Palasik Sandor]

Post by potyo
Ha felrajzolod a PNP-NPN "helyettesítő" rajzát, akkor abból rögtön
látható, hogy miért csak kb. egy diódányi esik. Kb. annyi feszültség
esik, ami egy tranzisztor B-E feszültsége plusz egy telítésbe
vezérelt tranzisztor C-E feszültsége. Utóbbi - főleg kis áramoknál -
elég kicsi tud lenni, ezért szinte csak egy PN átmenetnyi
feszültségesés marad.

Jogos, ez a telítés kimaradt :-)

Palasik Sándor

[potyo]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Thyristor.svg

Post by jhidvegi

Post by potyo
Ha felrajzolod a PNP-NPN "helyettesítő" rajzát, akkor abból rögtön

Nna attól már távol vagyok, most meg nincs sok affinitásom könyvek
előbányászásához. :-)
Mindenesetre elég érdekes, hogy a felváltva következő PN meg NP átmenetek
feszei egymással szemben állnak.
hjozsi
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[jhidvegi]

Post by potyo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Thyristor.svg

Jaa, hogy erre gondoltál? Ez csak egy olyan ábra, ami a működést megértéséhez
jó, de azt nem tudja megérttetni, ami már magánál a tranyónál is mélyebb
beleáskálódást igényel, hogy a tök kinyitott tranyó UCE fesze miért csaknem
nulla, amikor az UBE meg 0,6-0,7V közötti (kicsiben). Tehát az egymás után
következő réteghatárok fesz-esése ellenkező irányú, és sorbakötve őket kioltják
egymást. A bázis-kollektor közti szinte feszgenerátorként viselkedik.

Régen vad egyenleteket írkáltak előadáson, de mára ebből nekem semmi nem maradt
meg.
(Amikor még érteni véltem, nem nagyon tudtam volna tranyós áramköröket tervezni,
mára úgy-ahogy tudok, cserébe ez a vélt tudás veszett el. :-) )

hjozsi

[jhidvegi]

Post by potyo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Thyristor.svg

Még valami erről a helyettesítő kapcsolásról:

A valós tirisztor gate-katód körébe belemérve egy ellenállást, vagy majdnem
ellenállást lehet találni. Tehát, ha szkóp component testerével megnézem, akkor
mindkét irányban egy egyenes látszik, régebbieknél kicsit görbül. A tranyó
bázis-emittere között meg egy jellegzetes diódakarakterisztika rajzolódik ki.
Szóval csak hellyel-közzel igaz a helyettesítő ábricsku.

hjozsi

[potyo]

Post by jhidvegi

Post by potyo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Thyristor.svg

A valós tirisztor gate-katód körébe belemérve egy ellenállást, vagy majdnem
ellenállást lehet találni. Tehát, ha szkóp component testerével megnézem,
akkor
mindkét irányban egy egyenes látszik, régebbieknél kicsit görbül. A tranyó
bázis-emittere között meg egy jellegzetes diódakarakterisztika rajzolódik
ki.

Az nem a gate-katód között beépített párhuzamos ellenállás? Küldd meg
nagyobb árammal, hátha lesz ott dióda karakterisztika is :-)

Post by jhidvegi
Szóval csak hellyel-közzel igaz a helyettesítő ábricsku.

Persze, csak a működést szemlélteti. Ha összeraksz két 5A-es tranzisztort,
akkor a bázisok sem biztos, hogy szeretni fogják a 2,5A áramot :-))

[potyo]

Post by jhidvegi

Post by potyo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Thyristor.svg

Jaa, hogy erre gondoltál? Ez csak egy olyan ábra, ami a működést
megértéséhez
jó, de azt nem tudja megérttetni, ami már magánál a tranyónál is mélyebb
beleáskálódást igényel, hogy a tök kinyitott tranyó UCE fesze miért csaknem
nulla, amikor az UBE meg 0,6-0,7V közötti (kicsiben). Tehát az egymás után
következő réteghatárok fesz-esése ellenkező irányú, és sorbakötve őket
kioltják
egymást. A bázis-kollektor közti szinte feszgenerátorként viselkedik.
Régen vad egyenleteket írkáltak előadáson, de mára ebből nekem semmi nem
maradt
meg.
(Amikor még érteni véltem, nem nagyon tudtam volna tranyós áramköröket
tervezni,
mára úgy-ahogy tudok, cserébe ez a vélt tudás veszett el. :-) )
Egyetemen egyik tanár mondta, hogy neki már megvolt a doktorátusa is,

amikor megértette az elektronok és lyukak szintjén, hogy a tranzisztor
miért is működik :-)) Én sem tudom, hogy belülről miért is csinálja azt,
amit, de gondolom sokan vannak még ezzel ugyanígy...

[jhidvegi]

Post by potyo
Az nem a gate-katód között beépített párhuzamos ellenállás? Küldd meg
nagyobb árammal, hátha lesz ott dióda karakterisztika is :-)

Nincs oda beépítve semmi, csak valamelyik réteg jóval szennyezettebb, ha jól
emléxem.

Post by potyo
Persze, csak a működést szemlélteti. Ha összeraksz két 5A-es
tranzisztort, akkor a bázisok sem biztos, hogy szeretni fogják a 2,5A
áramot :-))

Na igen. A valóságban meg a tirisztor gate se szereti a nagy áramot, miközben
maga a tirisztor irdatlan áramokat kibír. Tehát tényleg csak a működést
szemlélteti.

hjozsi

[Balla Zoltán]

Post by jhidvegi
Na igen. A valóságban meg a tirisztor gate se szereti a nagy áramot, miközben
maga a tirisztor irdatlan áramokat kibír. Tehát tényleg csak a működést
szemlélteti.

Annyira azért nem csak szemléltetésről van szó, mivel két tranyóból valóban létrehozható tirisztor
működésű félvezető. Tulajdonképpen csak olyan tranyó kell hozzá, amelyik elegendő bázisáramot enged
meg. Lényegében a kettő összeépítéséből alakul ki a tirisztor strukturája is.

Amit írtál, a gate ellenállásjellegéről, én is tapasztaltam már egyes régi, használt
tirisztoroknál....ami alapján bármit feltételezhetek, pl már sérült valamelyest stb....viszont több
olyan tirisztor is volt már a kezemben, melyik bizony normális PN átmenetet mutatott a gate felől!

Egyébként egyszer nagyon rég, amikor nem tudtam hozzájutni kis teljesítményű tirisztorhoz, az
ekvivalensével helyettesítettem, és gyönyörűen működött ))

Zoli

[jhidvegi]

Post by Balla Zoltán
Amit írtál, a gate ellenállásjellegéről, én is tapasztaltam már egyes
régi, használt tirisztoroknál....ami alapján bármit feltételezhetek,
pl már sérült valamelyest stb....viszont több olyan tirisztor is volt
már a kezemben, melyik bizony normális PN átmenetet mutatott a gate
felől!

Azok valami aprók lehettek. Az érdemi áramúak :) közül vadiújak is ellenállás
jelleget mutatnak.
Kétségtelen, hogy én nemigen használok pici To220 meg még kisebb tirisztorokat.

Post by Balla Zoltán
Egyébként egyszer nagyon rég, amikor nem tudtam hozzájutni kis
teljesítményű tirisztorhoz, az ekvivalensével helyettesítettem, és
gyönyörűen működött ))

Persze, semmi kétség.

hjozsi

[Balla Zoltán]

Post by jhidvegi
Azok valami aprók lehettek. Az érdemi áramúak :) közül vadiújak is ellenállás
jelleget mutatnak.
Kétségtelen, hogy én nemigen használok pici To220 meg még kisebb tirisztorokat.

Ez mondjuk igaz is....a te szemszögödből nézve gyengeáram ))) Talán max 20A-esek lehettek zömében.
Erősebbet eddig nemigen kellett(és remélem nem is kellesz) használnom...)

Zoli

[Király, Gyula]

=DCdv!


Valaki ( legf=F5k=E9pp Hj=F3zsi, tudom, neki van) el=E1ruln=E1, hogyan l=
ehet elemet =

cser=E9lni ( nekem PM55 t=EDpus van) ezekben a ketyer=E9kben?
M=E9g nincs baj, csak eszembe jutott, mi van, a feladja?

Leb=E1ny=E1sztam a gumiszer=FB m=FBanyagot, de k=EDv=FClr=F5 nyithat=F3 =
elmtart=F3t nem =

l=E1ttam.
Lehet, hogy a h=E1tlapot tart=F3 egyszem csavart kibontva az eg=E9sz h=E1=
tlapot le =

kell b=E1ny=E1szni?

Most nem j=E1tszottam el G=E9za leck=E9j=E9t, nem szedtem sz=E9t, de nem=
baj, ha =

felk=E9sz=FCl=F6k...:}}}


Gyula

[jhidvegi]

Lebányásztam a gumiszerű műanyagot, de kívülrő nyitható elmtartót nem
láttam.
Lehet, hogy a hátlapot tartó egyszem csavart kibontva az egész
hátlapot le kell bányászni?

Igen, de nem probléma, könnyen lejön. Utána látható lesz a CR2032-es elem.

Én jó régóta megcsináltam, hogy fogtam egy darabka lézerfóliát, olyanra vágtam,
hogy az elem és a kontaktusa közé menjen, és oldalt kilógjon egy akkora darab,
amit meg lehet fogni. A hátlap lehetővé teszi, hogy hosszában elcsússzon a kis
fóliadarab, sőt, a hátlap szélénél kialakuló lépcső még meg is vezeti. Ezért
aztán az elem abszolút nincs használatban. Ha használni akarom, elcsúsztatom a
fóliát, és bekapcsol. Tán még gyorsabban is, mint a gombbal. Ha megvagyok, akkor
se a gombot nyomom, hanem a fóliát csúsztatom vissza, hogy szétválassza a
kontaktot.

hjozsi

[Király, Gyula]

K=F6sz=F6n=F6m !
M=E1r sok =E9ve megvan, ritk=E1n haszn=E1lom, de ma =E9pp sz=FCks=E9g vo=
lt r=E1, emiatt =

jutott eszembe...

Gyula

[joe-]

Post by Balla Zoltán

Post by jhidvegi
Na igen. A valóságban meg a tirisztor gate se szereti a nagy áramot, miközben
maga a tirisztor irdatlan áramokat kibír. Tehát tényleg csak a működést
szemlélteti.

Annyira azért nem csak szemléltetésről van szó, mivel két tranyóból valóban létrehozható tirisztor
működésű félvezető. Tulajdonképpen csak olyan tranyó kell hozzá, amelyik elegendő bázisáramot enged
meg. Lényegében a kettő összeépítéséből alakul ki a tirisztor strukturája is.
Amit írtál, a gate ellenállásjellegéről, én is tapasztaltam már egyes régi, használt
tirisztoroknál....ami alapján bármit feltételezhetek, pl már sérült valamelyest stb....viszont több
olyan tirisztor is volt már a kezemben, melyik bizony normális PN átmenetet mutatott a gate felől!
Egyébként egyszer nagyon rég, amikor nem tudtam hozzájutni kis teljesítményű tirisztorhoz, az
ekvivalensével helyettesítettem, és gyönyörűen működött ))
Zoli

PIC 16F84 idökben fényreklámhoz csináltam, hogy PIC-port-láb, 33-33 Ohm
soros taggal, vezérelt 7db TO-220 tokozásu triakokat.
Szinusz élátmenete után 12-18 V körüli feszültségnél impulzussal, sorra
bekapcsoltam a kivántakat. /Fázishasitás nem,csak ki-be-kapcsolás volt./

Azokat a pici, BC212/182 tr. méretü tirisztorokat lehet még vásárolni ?
/ ezeket nem lehet visszahuzni, a gata-val /
joe

[F-I]

Szia!

Izzadtam régebben a problémával én is.
Két 200uA-es gyújtású Tirisztort kötöttem szembe, velük parhuzamosan egy
kisáramú Graetz a uC tápnak.
A gate-ekre megy 30K-s ellenállás a katódhoz lekötve, plusz egy-egy
nagyfeszültségű és nagyon kis visszáramú(!!) dióda katódja,
és ezek a diódák anód oldalon összekötve , majd ezt vezérli a uC.
A kis visszáram fontos, mert melegedéskor hibásan begyújthatja a tirisztort.
Ezzel automatikusan, mindig az a gate kap vezérlést, amelyik tirisztor a
polaritás alapján éppen begyújtható.
Kb. 8 V-ig le tudtam menni a gyujtáskésleltetéssel (ez még adott elég tápot
a uC-nek), gyakorlatilag nem volt feszültség veszteség.

Üdv. István



----- Original Message -----
From: "Fuzesi Arnold" <***@gmail.com>
To: <***@tesla.hu>
Sent: Sunday, November 13, 2011 11:31 AM
Subject: Re: [elektro] Triac vezerles energia nelkul

Post by Fuzesi Arnold
Ok, ertelmetlen a kerdesem.
Egyszeruen megvarom amig a fogyaszton keresztul par V-ot eler a triacon
levo fesz, es abbol szedem el a begyujtashoz szukseges energiat. 0V-nal
(nullatmenetnel) amugy sem tudom begyujtani, nemtom mit gorcsolok :)
Koszi, ez a MOC felvetes vilagositott meg! :)
Arnold
Sent from Iphone

Post by Adam Huszar
Hát lehet, hogy nem teljesen értem a problémát, de a MOC3041 és
hasonló típusú optók nem segítenének rajtad?
Ádi
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[Fuzesi Arnold]

Koszi a valaszt, többieknek is!

Amikor nem volt bekapcsolva a tirisztor, akkor a uC-t hogyan tapoltad meg?
Olyankor 230-at megkapja a Graetz, így trükközni kell a táppal, 8-310V között
mukodo megoldas kellene. Aramgenerator + zener adja magat... de azert annyira
nem trivialis ekkora atfogasra.

A.

Post by F-I
Szia!
Izzadtam régebben a problémával én is.
Két 200uA-es gyújtású Tirisztort kötöttem szembe, velük parhuzamosan egy
kisáramú Graetz a uC tápnak.
A gate-ekre megy 30K-s ellenállás a katódhoz lekötve, plusz egy-egy
nagyfeszültségű és nagyon kis visszáramú(!!) dióda katódja,
és ezek a diódák anód oldalon összekötve , majd ezt vezérli a uC.
A kis visszáram fontos, mert melegedéskor hibásan begyújthatja a tirisztort.
Ezzel automatikusan, mindig az a gate kap vezérlést, amelyik tirisztor a
polaritás alapján éppen begyújtható.
Kb. 8 V-ig le tudtam menni a gyujtáskésleltetéssel (ez még adott elég tápot
a uC-nek), gyakorlatilag nem volt feszültség veszteség.
Üdv. István
----- Original Message -----
Sent: Sunday, November 13, 2011 11:31 AM
Subject: Re: [elektro] Triac vezerles energia nelkul

Post by Fuzesi Arnold
Ok, ertelmetlen a kerdesem.
Egyszeruen megvarom amig a fogyaszton keresztul par V-ot eler a triacon
levo fesz, es abbol szedem el a begyujtashoz szukseges energiat. 0V-nal
(nullatmenetnel) amugy sem tudom begyujtani, nemtom mit gorcsolok :)
Koszi, ez a MOC felvetes vilagositott meg! :)
Arnold
Sent from Iphone

Post by Adam Huszar
Hát lehet, hogy nem teljesen értem a problémát, de a MOC3041 és
hasonló típusú optók nem segítenének rajtad?
Ádi
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[Fuzesi Arnold]

Post by F-I
Szia!
Izzadtam régebben a problémával én is.
Két 200uA-es gyújtású Tirisztort kötöttem szembe,

Ez miben más mint egy db TRIAC?

Mert ugy remlik más.

Ohmos terhelésnél nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel mintha vmi gond lenne
ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?

A.

[jhidvegi]

Post by Fuzesi Arnold
Ohmos terhelésnél nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel mintha vmi
gond lenne ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?

Pontosan. Az antiparalell tirisztorpárt teljesen nulláig le lehet vezérelni,
azaz ha tolod hátra a gyújtójeleket, méghozzá hátrébb, mint a fesz-nullaátmenet
van, nem történik semmi, azaz nem fog végül egyáltalán vezetni.

Ellenben, ha a triaknál tolod hátra, és eléred a nullaátmenetet, egyszercsak
teljes kivezérlés jön létre ahelyett, hogy teljesen nullává válna a vezetés.
Mert hogy megkapja a be parancsot a következő félperiódus legelején.

Itt ugye csak 1 gate van, a tirisztornál meg kettő. Hátratolva az a tirisztor,
aminél már hátrébb vagy a nullaátmenetnél, negatív anódfesz-tartományba kerül,
és nem fog begyújtani.

Induktív cuccoknál akkor is gond lehet, ha antiparalell tirisztorpárok vannak
háromfázisú holmiknál, pl trafó. Ennél nem jó a sima adott idejű gyújtóimpulzus,
ha leszakadhat a terhelés, mert amíg van terhelés, addig nagy cosfivel megy a
móka, azaz az áram kevéssé késik a feszhez képest, és ha leszakad a teher,
átcsap mágnesezőáramba, ami csaknem 90 fokot késik. Ekkor szokott mindenféle
ronda aszimmetrikus begyújtás történni, vagyis egy-egy tirisztorpár egyik tagja
(egyik irány) mindig begyújt, a másik meg nem, és 2-3 ilyen periódus után a
traffancs telítésbe megy, csak a tekercs ohmja lesz jelen, és a bizti azonnal
kiszáll a buliból.

Szóval, ha ilyen feladat van, forduljatok hozzám bizalommal. :-)

hjozsi

[F-I]

Szia!

A triaknál 5 mA a legkisebb gyújtó áram, és ha jól rémlik a Q4-ben dupla
ennyi, amit ebben a kialakításban sajnos használni kell.
Itt csak 200uAa gyújtó áram, amit már lehet pulzus szerűen ismételni amig be
nem gyújt a tirisztor (induktiv terheléshez).

A táp egy nagyfesz PMOS + zéner + 300uF 15V kondi, utána 5V LDO.
Ami gond volt, a kis terhelés pl. 25W izzó, mert ilyenkor nem töltődött fel
időben a 300uF kondi.
Sajnos csak egy vasaló vezérlésésig jutott el a project, induktiv terhelés
kipróbálásáig nem .

Ha érdekel bescannelem a kapcs. rajzot.

Üdv. István

----- Original Message -----
From: "Fuzesi Arnold" <***@gmail.com>
To: <***@tesla.hu>
Sent: Tuesday, November 15, 2011 2:29 AM
Subject: Re: [elektro] Triac vezerles energia nelkul

Post by Fuzesi Arnold

Post by F-I
Szia!
Izzadtam régebben a problémával én is.
Két 200uA-es gyújtású Tirisztort kötöttem szembe,

Ez miben más mint egy db TRIAC?
Mert ugy remlik más.
Ohmos terhelésnél nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel mintha vmi gond
lenne
ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?
A.
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[Fuzesi Arnold]

Ha keznel van elfogadom! Mostanában úgysem sok kapcsrajzot látok mástól, mindig
lehet tanulni más rajzaiból... :)

Köszi!
A

Post by F-I
Szia!
A triaknál 5 mA a legkisebb gyújtó áram, és ha jól rémlik a Q4-ben dupla
ennyi, amit ebben a kialakításban sajnos használni kell.
Itt csak 200uAa gyújtó áram, amit már lehet pulzus szerűen ismételni amig be
nem gyújt a tirisztor (induktiv terheléshez).
A táp egy nagyfesz PMOS + zéner + 300uF 15V kondi, utána 5V LDO.
Ami gond volt, a kis terhelés pl. 25W izzó, mert ilyenkor nem töltődött fel
időben a 300uF kondi.
Sajnos csak egy vasaló vezérlésésig jutott el a project, induktiv terhelés
kipróbálásáig nem .
Ha érdekel bescannelem a kapcs. rajzot.
Üdv. István
----- Original Message -----
Sent: Tuesday, November 15, 2011 2:29 AM
Subject: Re: [elektro] Triac vezerles energia nelkul

Post by Fuzesi Arnold

Post by F-I
Szia!
Izzadtam régebben a problémával én is.
Két 200uA-es gyújtású Tirisztort kötöttem szembe,

Ez miben más mint egy db TRIAC?
Mert ugy remlik más.
Ohmos terhelésnél nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel mintha vmi gond
lenne
ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?
A.
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[charles hoss]

lehet kapni bonto reed-et . egy olyan tartok kene neki csinalni ami magneses :)

bye
dexter

Köszönöm !
Már sok éve megvan, ritkán használom, de ma épp szükség volt rá, emiatt
jutott eszembe...
Gyula
-----------------------------------------
         elektro[-flame|-etc]

[Fuzesi Arnold]

Post by jhidvegi

Post by Fuzesi Arnold
Ohmos terhelésnél nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel mintha vmi
gond lenne ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?

Pontosan. Az antiparalell tirisztorpárt teljesen nulláig le lehet vezérelni,
azaz ha tolod hátra a gyújtójeleket, méghozzá hátrébb, mint a fesz-nullaátmenet
van, nem történik semmi, azaz nem fog végül egyáltalán vezetni.

Valoban, teljesen logikus. Nem gondoltam végig...

Post by jhidvegi
Induktív cuccoknál akkor is gond lehet, ha antiparalell tirisztorpárok vannak
háromfázisú holmiknál, pl trafó. Ennél nem jó a sima adott idejű gyújtóimpulzus,
ha leszakadhat a terhelés, mert amíg van terhelés, addig nagy cosfivel megy a
móka, azaz az áram kevéssé késik a feszhez képest, és ha leszakad a teher,
átcsap mágnesezőáramba, ami csaknem 90 fokot késik. Ekkor szokott mindenféle
ronda aszimmetrikus begyújtás történni, vagyis egy-egy tirisztorpár egyik tagja
(egyik irány) mindig begyújt, a másik meg nem, és 2-3 ilyen periódus után a
traffancs telítésbe megy, csak a tekercs ohmja lesz jelen, és a bizti azonnal
kiszáll a buliból.
Szóval, ha ilyen feladat van, forduljatok hozzám bizalommal. :-)

:)

Olvasgatom itt h nagy dV/dt -re is be tud gyujtani magatol, illetve
homersekletre megnovekvo szivargo aram is. Nameg persze a letoresi fesz felett.
Nem egyszeru joszagok ezek sem...pedig csak 3 labuk van :)

http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP6.pdf

jo kis doksi!

A.

[potyo]

Post by jhidvegi

Post by jhidvegi

Post by Fuzesi Arnold
Ohmos terhelésnél nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel mintha vmi
gond lenne ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?

Pontosan. Az antiparalell tirisztorpárt teljesen nulláig le lehet

vezérelni,

Post by jhidvegi
azaz ha tolod hátra a gyújtójeleket, méghozzá hátrébb, mint a

fesz-nullaátmenet

Post by jhidvegi
van, nem történik semmi, azaz nem fog végül egyáltalán vezetni.

Valoban, teljesen logikus. Nem gondoltam végig...

Post by jhidvegi
Induktív cuccoknál akkor is gond lehet, ha antiparalell tirisztorpárok

vannak

Post by jhidvegi
háromfázisú holmiknál, pl trafó. Ennél nem jó a sima adott idejű

gyújtóimpulzus,

Post by jhidvegi
ha leszakadhat a terhelés, mert amíg van terhelés, addig nagy cosfivel

megy a

Post by jhidvegi
móka, azaz az áram kevéssé késik a feszhez képest, és ha leszakad a

teher,

Post by jhidvegi
átcsap mágnesezőáramba, ami csaknem 90 fokot késik. Ekkor szokott

mindenféle

Post by jhidvegi
ronda aszimmetrikus begyújtás történni, vagyis egy-egy tirisztorpár

egyik tagja

Post by jhidvegi
(egyik irány) mindig begyújt, a másik meg nem, és 2-3 ilyen periódus

után a

Post by jhidvegi
traffancs telítésbe megy, csak a tekercs ohmja lesz jelen, és a bizti

azonnal

Post by jhidvegi
kiszáll a buliból.
Szóval, ha ilyen feladat van, forduljatok hozzám bizalommal. :-)

:)
Olvasgatom itt h nagy dV/dt -re is be tud gyujtani magatol, illetve
homersekletre megnovekvo szivargo aram is. Nameg persze a letoresi fesz
felett.
Nem egyszeru joszagok ezek sem...pedig csak 3 labuk van :)

Én mondtam itt nálunk az irodában, hogy a komoly áramkörépítés ott
kezdődik, hogy ismerjük az ilyen dolgokat, és tudjuk, hogy védjük ki
ezeket, vagy tegyük az áramkörünket immunissá rájuk. Egy kontroller lábára
egy ledet, egy relét, meg egy nyomógombot bárki hülye rá tud kötni, és a
próbaasztalon próbálgatva még jól is működik. Csak ez idáig elég
hobbiszintű. A dolog akkor kezd izgalmassá válni, amikor rákötjük a 230V-os
motorokat a relékre és a relé minden kikapcsolásakor akkorát visszarúg az
egész holmi a rosszul elrendezett vezetékezésen a táp felé, hogy
megbolondul tőle az egész áramkör :-)))

http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP6.pdf

[Elight]

Szia

Engem az is =C3=A9rdekelne,
hogy hogy van az ,
hogy a tirisztor vagy triak
nagyon nagy fes=C3=BClts=C3=A9g emelked=C3=A9si meredeks=C3=A9gn=C3=A9l
t=C3=A9nyleg csak ugy begyujt minden vez=C3=A9rl=C3=A9s n=C3=A9lk=C3=BCl=
?


Egy=C3=A9bk=C3=A9nt meg tal=C3=A1n vannak m=C3=A9g
f=C3=A9nnyel gyujthat=C3=B3 triacok,
legal=C3=A1bb is r=C3=A9gebben hallottam r=C3=B3luk.

=C3=9Cdv Istv=C3=A1n



2011.11.16. 12:58:13 d=C3=A1tumon Fuzesi Arnold <***@gma=
il.com> =

Ohmos terhel=C3=A9sn=C3=A9l nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel m=

intha vmi

gond lenne ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?

Pontosan. Az antiparalell tirisztorp=C3=A1rt teljesen null=C3=A1ig le=

lehet =

vez=C3=A9relni,
azaz ha tolod h=C3=A1tra a gy=C3=BAjt=C3=B3jeleket, m=C3=A9ghozz=C3=A1=

h=C3=A1tr=C3=A9bb, mint a =

fesz-nulla=C3=A1tmenet
van, nem t=C3=B6rt=C3=A9nik semmi, azaz nem fog v=C3=A9g=C3=BCl egy=C3=

=A1ltal=C3=A1n vezetni.

Valoban, teljesen logikus. Nem gondoltam v=C3=A9gig...

Indukt=C3=ADv cuccokn=C3=A1l akkor is gond lehet, ha antiparalell tir=

isztorp=C3=A1rok =

vannak
h=C3=A1romf=C3=A1zis=C3=BA holmikn=C3=A1l, pl traf=C3=B3. Enn=C3=A9l =

nem j=C3=B3 a sima adott idej=C5=B1 =

gy=C3=BAjt=C3=B3impulzus,
ha leszakadhat a terhel=C3=A9s, mert am=C3=ADg van terhel=C3=A9s, add=

ig nagy cosfivel =

megy a
m=C3=B3ka, azaz az =C3=A1ram kev=C3=A9ss=C3=A9 k=C3=A9sik a feszhez k=

=C3=A9pest, =C3=A9s ha leszakad a =

teher,
=C3=A1tcsap m=C3=A1gnesez=C5=91=C3=A1ramba, ami csaknem 90 fokot k=C3=

=A9sik. Ekkor szokott =

mindenf=C3=A9le
ronda aszimmetrikus begy=C3=BAjt=C3=A1s t=C3=B6rt=C3=A9nni, vagyis eg=

y-egy tirisztorp=C3=A1r =

egyik tagja
(egyik ir=C3=A1ny) mindig begy=C3=BAjt, a m=C3=A1sik meg nem, =C3=A9s=

2-3 ilyen peri=C3=B3dus =

ut=C3=A1n a
traffancs tel=C3=ADt=C3=A9sbe megy, csak a tekercs ohmja lesz jelen, =

=C3=A9s a bizti =

azonnal
kisz=C3=A1ll a bulib=C3=B3l.
Sz=C3=B3val, ha ilyen feladat van, forduljatok hozz=C3=A1m bizalommal=

. :-)

:)
Olvasgatom itt h nagy dV/dt -re is be tud gyujtani magatol, illetve
homersekletre megnovekvo szivargo aram is. Nameg persze a letoresi fes=

z =

felett.
Nem egyszeru joszagok ezek sem...pedig csak 3 labuk van :)
http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP6.pdf
jo kis doksi!
A.
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

-- =

Az Opera forradalmian =C3=BAj levelez=C5=91j=C3=A9t haszn=C3=A1lva: http=
://www.opera.com/mail/

[potyo]

Szia
Engem az is érdekelne,
hogy hogy van az ,
hogy a tirisztor vagy triak
nagyon nagy fesültség emelkedési meredekségnél
tényleg csak ugy begyujt minden vezérlés nélkül?

Tipikusan akkor fordul elő, ha a fogyasztó induktív, így amikor az áram
nullára ér, akkor a triak kikapcsol, viszont a feszültség ekkor rajta
hirtelen felszalad, és ha a feszültség növekedése nagyon meredek, akkor
képes újra begyújtani a triakot.

Egyébként meg talán vannak még
fénnyel gyujtható triacok,
legalább is régebben hallottam róluk.
Üdv István

Post by Fuzesi Arnold

Post by jhidvegi

Post by Fuzesi Arnold
Ohmos terhelésnél nem, de kapacitiv/induktiv terhelesnel mintha vmi
gond lenne ezzel. Vagy ponthogy ezzel nincs es a triakkal van?

Pontosan. Az antiparalell tirisztorpárt teljesen nulláig le lehet
vezérelni,
azaz ha tolod hátra a gyújtójeleket, méghozzá hátrébb, mint a
fesz-nullaátmenet
van, nem történik semmi, azaz nem fog végül egyáltalán vezetni.

Valoban, teljesen logikus. Nem gondoltam végig...

Post by jhidvegi
Induktív cuccoknál akkor is gond lehet, ha antiparalell tirisztorpárok
vannak
háromfázisú holmiknál, pl trafó. Ennél nem jó a sima adott idejű
gyújtóimpulzus,
ha leszakadhat a terhelés, mert amíg van terhelés, addig nagy cosfivel
megy a
móka, azaz az áram kevéssé késik a feszhez képest, és ha leszakad a
teher,
átcsap mágnesezőáramba, ami csaknem 90 fokot késik. Ekkor szokott
mindenféle
ronda aszimmetrikus begyújtás történni, vagyis egy-egy tirisztorpár
egyik tagja
(egyik irány) mindig begyújt, a másik meg nem, és 2-3 ilyen periódus
után a
traffancs telítésbe megy, csak a tekercs ohmja lesz jelen, és a bizti
azonnal
kiszáll a buliból.
Szóval, ha ilyen feladat van, forduljatok hozzám bizalommal. :-)

:)
Olvasgatom itt h nagy dV/dt -re is be tud gyujtani magatol, illetve
homersekletre megnovekvo szivargo aram is. Nameg persze a letoresi fesz
felett.
Nem egyszeru joszagok ezek sem...pedig csak 3 labuk van :)
http://www.nxp.com/documents/application_note/APPCHP6.pdf
jo kis doksi!
A.
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

--
Az Opera forradalmian új levelezőjét használva: http://www.opera.com/mail/
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]

[Andras Huszti]

Hello!

Engem az is érdekelne,
hogy hogy van az ,
hogy a tirisztor vagy triak
nagyon nagy fesültség emelkedési meredekségnél
tényleg csak ugy begyujt minden vezérlés nélkül?

Valami belso kapacitason keresztul akkor aram tud folyni, hogy magatol
begyujt.

"A triak kapcsoalstechnikaja" c. konyvet erdemes elolvasni. Most pont
nem tudom hol lehet de biztos van olyan kollega akinek megvan djvu
formatumban.

[Móczik Gábor]

Post by potyo
Tipikusan akkor fordul elő, ha a fogyasztó induktív, így amikor az áram
nullára ér, akkor a triak kikapcsol, viszont a feszültség ekkor rajta
hirtelen felszalad, és ha a feszültség növekedése nagyon meredek, akkor
képes újra begyújtani a triakot.

Csakhogy ha "az áram nullára ér", az így leírva egy lassú folyamat, és
nem várható számottevő önindukció, valamint főáram nélkül nem tud
begyújtani.

Lényegesen nagyobb meredekségek kellenek ehhez, pl. négyszögjel.

[jhidvegi]

Post by potyo
ezeket, vagy tegyük az áramkörünket immunissá rájuk. Egy kontroller
lábára egy ledet, egy relét, meg egy nyomógombot bárki hülye rá tud
kötni, és a próbaasztalon próbálgatva még jól is működik. Csak ez

Csak én nem. Már csak azért se, mert nem látom. :-) Ha látom, rákötni azért
tudnám, de hogy még működjön is általam... :-)

hjozsi

[jhidvegi]

Engem az is érdekelne,
hogy hogy van az ,
hogy a tirisztor vagy triak
nagyon nagy fesültség emelkedési meredekségnél
tényleg csak ugy begyujt minden vezérlés nélkül?

Ez biztos egy lényeges probléma, és megvan a háttere, van, aki tudja, belül mi
történik, ami ezt kiváltja, de a gyakorlatban én sosem találkoztam vele. Sem
hálózati alkalmazásban, sem pedig régebben, amikor choppereket (step down
áramköröket) csináltunk a gyárban hegesztőgép meg akkutöltő célból. Pedig ott
voltak meredek felfutások, igaz, hogy gyorstirisztorokat kellett használni.

Amivel találkoztam viszont a gyakorlatban: ki lehet csinálni tirisztort túl
rövid impulzussal való begyújtogatással.
Aztán persze sok másféle alattomos hiba is előfordul. A legalattomosabb talán
az, amikor a tirisztor belül úgy hibásodik meg, hogy a növekvő anódfesz egy
bizonyos szintjénél begyújt, mintha kapott volna rá parancsot. Többszáz voltos
tirisztor begyújt mondjuk 23V-on. :) Ha teljesen ki van vezérelve az egész, a
komplett áramkör jónak tűnik, de ahogy veszi az ember vissza, egyszercsak eljön
egy állapot, aminél visszább már hülyeséget művel.

Ez is olyan masinákon fordult eddig elő, ahol inkorrekt módon hajtották meg.
Szóval nagyon lényeges, hogy kellő idejű, és megfelelő áramú legyen a gate-re
adott pofon, ne legyen se túl kicsi, se túl nagy. Anódon-katódon keresztül már
sokkal nehezebb kicsinálni.

hjozsi

[jhidvegi]

Post by Móczik Gábor
Csakhogy ha "az áram nullára ér", az így leírva egy lassú folyamat, és
nem várható számottevő önindukció, valamint főáram nélkül nem tud
begyújtani.

Sajnos nem ez az ábra. Ezek a félvezetők nem schottky dióda jelleggel bírnak.
Megjön az áram nullaátmenet, és nem szűnik meg az áram, hanem elindul a másik
irányba, mert mindig van tárolt töltés. Aztán amikor az elfogy, akkor az áram
elég hirtelen szűnik meg, ekkor tud bizony meredek feszugrás létrejönni. Ezért
is kellhet oda RC. Tirisztornál ez nem igazán gond, mert ott ugye negatív
anódfesz jön, tehát az hiába ugik nagyot, nem történik semmi, de a triak lehet,
hogy begyújt. (Nem tudom, marha ritkán fordul elő triak nálam, hacsaknem a
fúrógépekben... :) )

hjozsi