Discussion:
TRIAC kérdés
(too old to reply)
Adam Huszar
2011-05-05 09:15:52 UTC
Permalink
Most lehet, hogy hülyeséget kérdezek, de miért kell egy triakos
szaggatóra ventilátort kötni? Pláne gondolom egyfázisút. Ezzel nem
igen lehet szabályozni a fordulatszámot, ha ez a cél, csak a slip-et.

Ádi
Tóth Péter
2011-05-05 09:44:21 UTC
Permalink
Azért, mert nem erre lett tervezve, de ha már van 4 kimenete, rá kellene
kötni a ventilátort is.
Én is mondtam, hogy valamennyire változni fog a fordulatszám, de lem
lesz az igazi. De még hogy tönkre is megy, ez gáz...
Most meg nekem kell kitalálnom, hogy mit lehetne még rápakolni, hogy
nehogy azt mondják, én terveztem meg xarul...
Csak a varisztor, meg a kondi ötletem volt, de kifogytam, ennyire nem
ismerem a triac lelki világát :(

ToPe
Post by Adam Huszar
Most lehet, hogy hülyeséget kérdezek, de miért kell egy triakos
szaggatóra ventilátort kötni? Pláne gondolom egyfázisút. Ezzel nem
igen lehet szabályozni a fordulatszámot, ha ez a cél, csak a slip-et.
Ádi
-----------------------------------------
elektro[-flame|-etc]
Adam Huszar
2011-05-05 09:54:21 UTC
Permalink
Ehhez igazából Józsi tudna hozzászólni. Én tegnap élesztettem fel
először életem első triakos szabályzóját :D.

Arra gondolnék még esetleg, hogy ugye a triakot ha bekapcsolod, akkor
az bekapcsolva marad addig, amíg az anódárama fenn van. De ha ilyen
icipici az áram, hogy 230V-on 10W-ot vesz fel, akkor már a
félperiódus vége előtt kikapcsolhat a triak, és szaggatott vezetés jön
létre, amit sosem szeretünk, mert olyankor egy csomó tranziens jön
létre, és lehet, hogy az nyírja ki a triakot.

Ádi
jhidvegi
2011-05-05 10:06:39 UTC
Permalink
Szerintetek mi okozhatja a triac halálát? A vezérlésben keresgessek,
vagy egyértelműen az induktív terhelés?
Az induktív terhelés miatt van, miatta máshogy kéne vezérelni, már ha a triakkal
ez egyáltalán megoldható.

Az lehetett, hogy valami miatt mindig csak az egyik irányban jött létre a
begyújtás, ettől egyenáram keletkezett, amire a fogyasztó csak az ohmjával
reagál, az L itt már nem számít. Ez az ohm akár kicsi is lehet, és az áram meg
jó nagy.

hjozsi
jhidvegi
2011-05-05 10:09:14 UTC
Permalink
Post by Tóth Péter
Én is mondtam, hogy valamennyire változni fog a fordulatszám, de lem
lesz az igazi. De még hogy tönkre is megy, ez gáz...
Ventillátor fordulatszámát akár triakos, akár ellenállás sorba, kondi vagy más
módon létrejött feszváltoztatással simán lehet meg szabad változtatni. Valóban a
szlip lesz nagy, a mezo ugyanolyan gyorsan forog, de a fordulatszám
csökkenésével a nyomaték sokkal drasztikusabban csökken, mert a venti az ilyen.

hjozsi
Tóth Péter
2011-05-05 10:19:43 UTC
Permalink
Post by jhidvegi
Ventillátor fordulatszámát akár triakos, akár ellenállás sorba, kondi vagy más
módon létrejött feszváltoztatással simán lehet meg szabad változtatni.
Akkor meg mégiscsak a vezérlésnél lehet valami, nem? Talán sima
szilártest relének még jó lenne és akkor marad 1 fokozat valami soros
taggal lelassítva...

ToPe
jhidvegi
2011-05-05 10:39:46 UTC
Permalink
Post by Adam Huszar
Arra gondolnék még esetleg, hogy ugye a triakot ha bekapcsolod, akkor
az bekapcsolva marad addig, amíg az anódárama fenn van. De ha ilyen
icipici az áram, hogy 230V-on 10W-ot vesz fel, akkor már a
félperiódus vége előtt kikapcsolhat a triak
Nem, ez a kikapcsolás csak akkor történik meg triakban, tirisztorban, ha az áram
nullára csökken, és még úgy is marad egy darabig (szabaddáválási idő), különben
újragyújt (tirisztor csak pozitív anódfesz esetén). Persze létezik a tartóáram,
ami alá csökkenve már kialszik, de ez marha kicsi.

Itt valami olyan történhetett, hogy a triak aszimmetrikus áramot kapott.
Begyújtott az egyik irányban, az így létrejött áramnak lehetett egyenáramú
összetevője, amitől az áram eltolódott (ha felrajzoljuk, akkor a színusz fel
vagy le eltolódik), máshova kerül a nullaátmenet. A másik gyújtójel rosszkor
jön, nem történik semmi, újra ebbe az irányba gyújt be, de a nagy egyenáramú
összetevőtől végül dob egy hátast.

Persze olyan nagyon tisztán nem látom a dolgot, nem szoktam triakokkal vesződni.
:) De a múltkor volt itt egy féligvezérelt hídkapcs. egyenirányító nagy dc
fojtóval, és ha elvettem a tirisztoroktól a gyújtójelet, az utoljára vezetett
tirisztor vezetésben is maradt, és zárlati nagyságú áram folyt. El is halálozott
az illető tirisztor, mert a masinában egy hővédelem nélküli kismegszakító volt.
Post by Adam Huszar
, és szaggatott vezetés jön
létre, amit sosem szeretünk, mert olyankor egy csomó tranziens jön
létre, és lehet, hogy az nyírja ki a triakot.
Triakos vezérlésnél alapértelmezett a szaggatott vezetés. Nem is tud máshogy
működni. Pl ellenállásra dolgozik, begyújt valahol nem nullaátmenetben, hanem
ujtána. Átküld a félszínuszból egy darabot (a begyújtás utáni teljes darabot,
tehát a nullaátmenetig), aztán semmi. Majd a másik félperiódus hasonló szögénél
begyújt a másik irányba, és abból is átenged egy ugyanekkora darabot.

hjozsi
jhidvegi
2011-05-05 10:49:37 UTC
Permalink
Post by Tóth Péter
Akkor meg mégiscsak a vezérlésnél lehet valami, nem? Talán sima
szilártest relének még jó lenne és akkor marad 1 fokozat valami soros
taggal lelassítva...
Nem vagyok benne biztos. El tudom képzelni, hogy nem is lehet találni olyan
vezérlési állapotot a triaknak, hogy szimmetrikusan (egyenáramú összetevo
nélkül) akarja átküldeni az áramot.

mérni kéne, hogy kiderüljön, mi a gubanc. Már, ha ér annyit az egész, mert lehet
biztos kapni olyan triakos holmit is, amit induktív terhelésre alkalmasan
vezérelnek.

hjozsi
Tóth Péter
2011-05-05 10:52:20 UTC
Permalink
Elképzelhető, mert én csináltam a programot is, de szkóp nélkül, szemre.
Mivel 100W-os izzóval látszólag jól ment, elfogadtam a programot is jónak.
Köszönöm a tippeket, asszem vett a srác valami szkópot, majd megnézzük,
hogy végül mi lett a kimenet... (Jókor mi?)

ToPe
Post by jhidvegi
Itt valami olyan történhetett, hogy a triak aszimmetrikus áramot kapott.
Begyújtott az egyik irányban, az így létrejött áramnak lehetett egyenáramú
összetevője, amitől az áram eltolódott (ha felrajzoljuk, akkor a színusz fel
vagy le eltolódik), máshova kerül a nullaátmenet. A másik gyújtójel rosszkor
jön, nem történik semmi, újra ebbe az irányba gyújt be, de a nagy egyenáramú
összetevőtől végül dob egy hátast.
Horváth Péter
2011-05-05 11:05:30 UTC
Permalink
Post by jhidvegi
Szerintetek mi okozhatja a triac halálát? A vezérlésben keresgessek,
vagy egyértelműen az induktív terhelés?
Az induktív terhelés miatt van, miatta máshogy kéne vezérelni, már ha a triakkal
ez egyáltalán megoldható.
Az lehetett, hogy valami miatt mindig csak az egyik irányban jött létre a
begyújtás, ettől egyenáram keletkezett, amire a fogyasztó csak az ohmjával
reagál, az L itt már nem számít. Ez az ohm akár kicsi is lehet, és az áram meg
jó nagy.
Ezt a problémát kiküszöbölhetné, ha tirisztor lenne inkább egy graetz
hídban a +/ - közé kötve ??
A másik probléma a vezérlés lehet.... Vagyis hogy a triaknak a gate-jén
is váltakozó áramnak kell lenni, attól függően
hogy MT1 és MT2 között milyen irányú áram van, melyik félperiódus. Nem
egészséges dolog azonos polaritású
impulzusokkal vezérelni.
Tóth Péter
2011-05-05 11:31:38 UTC
Permalink
Post by Horváth Péter
Ezt a problémát kiküszöbölhetné, ha tirisztor lenne inkább egy graetz
hídban a +/ - közé kötve ??
Egy múltkori témában gondolkodtunk hasonlóban, ahol a ponthegesztőmet
szerettem volna graetz+igbt kapcsolóval meghajtani. Egy kis 200W-os
trafó volt a próba, azt még meg tudta vezérelni, de a 3 kW-os alatt
összerogyott, rövizrárba ment. Asszem marad a dupla tirisztoros vezérlés
- amit Józsi javasolt - csak még tekergetnem kellene impuzus trafókat,
amihez már ki is néztem egy RM4-es kis trafót, talán elég lesz...
Post by Horváth Péter
A másik probléma a vezérlés lehet.... Vagyis hogy a triaknak a gate-jén
is váltakozó áramnak kell lenni, attól függően
hogy MT1 és MT2 között milyen irányú áram van, melyik félperiódus. Nem
egészséges dolog azonos polaritású
impulzusokkal vezérelni.
Ezzel nincs gond, triak kimenetű optocsatoló hajtja meg a teljesítmény
triakot, nem egyenfesz. a PIC-ből.

ToPe
Nemeth Tibor
2011-05-05 11:43:39 UTC
Permalink
Hali!
Post by Tóth Péter
Egy múltkori témában gondolkodtunk hasonlóban, ahol a ponthegesztőmet
szerettem volna graetz+igbt kapcsolóval meghajtani. Egy kis 200W-os
trafó volt a próba, azt még meg tudta vezérelni, de a 3 kW-os alatt
összerogyott, rövizrárba ment. Asszem marad a dupla tirisztoros vezérlés
- amit Józsi javasolt - csak még tekergetnem kellene impuzus trafókat,
amihez már ki is néztem egy RM4-es kis trafót, talán elég lesz...
Ezzel nincs gond, triak kimenetű optocsatoló hajtja meg a teljesítmény
triakot, nem egyenfesz. a PIC-ből.
Van opto csatolo tirisztoros kimenettel is, mielőtt még nekiállsz
tekergetni.

Üdv.
Németh Tibor
jhidvegi
2011-05-05 11:51:57 UTC
Permalink
Post by Horváth Péter
Ezt a problémát kiküszöbölhetné, ha tirisztor lenne inkább egy graetz
hídban a +/ - közé kötve ??
Lehet, bár a tirisztor vezérlésében is figyelembe kell venni, hogy induktív
fogyasztónál máskor van az áram nullaátmenete, mint a fesz nullaátmenete.
Márpedig a tirisztor is az áram nullaátmenetig fog vezetni. Ha ez pl 3ms-mal
később jön, és ekkor kap akár a tirisztor, akár a triak egy gyújtójelet, azt nem
fogja figyelembevenni. Vagyis kimarad a kövekező félperiódus, és újra az jön,
ami az előbb. Ennek meg van egyenáramú összetevője így már, és ha telítődik is
az induktív fogyasztó emiatt, akkor lehet, hogy egyre hosszabbak lesznek az
egyirányú félperiódusok, és jó nagy lesz közben az áram is.
Post by Horváth Péter
A másik probléma a vezérlés lehet.... Vagyis hogy a triaknak a
gate-jén
is váltakozó áramnak kell lenni, attól függően
hogy MT1 és MT2 között milyen irányú áram van, melyik félperiódus. Nem
egészséges dolog azonos polaritású
impulzusokkal vezérelni.
Ez nem feltétel, ugyanolyan irányú (kellő energiájú) pulzára begyújt erre is,
arra is.

hjozsi
jhidvegi
2011-05-05 11:56:32 UTC
Permalink
Post by Tóth Péter
összerogyott, rövizrárba ment. Asszem marad a dupla tirisztoros
vezérlés - amit Józsi javasolt - csak még tekergetnem kellene impuzus
trafókat, amihez már ki is néztem egy RM4-es kis trafót, talán elég
lesz...
Igen, ez lesz a jó megoldás. Bár igbt-vel is lehet, csak jókora darab kell
hozzá.
Impulzustrafót meg lehet kapni egy szécsényi cégtől (most nem tüzelek csípőből),
szépen kivitelezett, nyákba ültethető, műbizonylattal...
Post by Tóth Péter
Ezzel nincs gond, triak kimenetű optocsatoló hajtja meg a teljesítmény
triakot, nem egyenfesz. a PIC-ből.
Nem ezért nincs probléma, de persze így is jó. Azt viszont nem tudom,
megoldottad-e, hogy a kis triak ne közvetlenül a nagy triakról táplálkozzon,
hanem legyen ott valami kis tároló kapac. Különben az van, hogy a nagy triak
istentelen gyorsan begyújt, ezzel eltűnik a gateáram róla, és elég vacak lesz a
lapkáján az áram szétterjedési sebesség. Ettől is ki tudnak nyúvadni, nekem már
tirisztorral volt ilyen problémám. Szóval a nagytriakról kell valami RC, és a
C-ről ellenállás vagy ilyesmi, szóval amikor a nagy már begyújtott, a C-ben még
legyen elég delej, hogy utána is még lökje a delejt a gate-be a kicsi olyan
pártized ms-ig.

hjozsi
Adam Huszar
2011-05-05 12:19:24 UTC
Permalink
Ha már szóba kerültek a triakos kimenetű optók:

Úgy csináltam meg a szaggatómat, először, hogy egy MOC3041-et tettem
bele meghajtónak, aztán persze nem működött rendesen, mert van benne
egy zero-crossing detektor, ami csak úgy enegedi bekapcsolni a
triakot, hogy vagy a teljes félhullám átmegy rajta vagy semmi. Ezután
rájöttem, hogy random-phase optót kell használnom :D. MOC3051-et
tettem be, ezzel tök jól megy.

És ha már tirisztor, akkor lenne egy olyan kérdésem, hogy tudja
valaki, hogy ilyen MOC3051-gyel lehet-e meghajtani teljes hidat? Az
adatlapban csak triak és ellenpárhuzamos tirisztorok meghatjását
mutatja be.

Ádi
Tóth Péter
2011-05-05 12:20:37 UTC
Permalink
Nem láttam még ilyen megoldást. Úgy láttam máshol - és én is úgy szoktam
összekötni -, hogy a fázist megkaja a fogyasztó és az opto-triak, a
fogyasztó megy a teljesítmény triakra, az opto másik vége meg egy
ellenálláson keresztül (asszem 560 ohm) a gate-re, a triak másik vége
meg a nullára.
Ha jól értem, te nem a fázisra kötnéd az opto-triakot, hanem a triakra a
fogyasztó után és amikor kinyit, eltűnik róla a feszültség, arra írtad a
problémát.

ToPe
Post by jhidvegi
Azt viszont nem tudom,
megoldottad-e, hogy a kis triak ne közvetlenül a nagy triakról táplálkozzon,
hanem legyen ott valami kis tároló kapac.
Tóth Péter
2011-05-05 12:34:24 UTC
Permalink
Kérdés, hogy mennyiért és hol...
Nálam szinte csak a RET jöhet számításba - mert 1-2 darabot nem hozatok
futárral - de ott meg nincs.
Illetve van H11C4, de 0 Ft, vagyis nincs. RM4, meg van 5-600 Ft-ért.

ToPe
Post by Nemeth Tibor
Van opto csatolo tirisztoros kimenettel is, mielőtt még nekiállsz
tekergetni.
Üdv.
Németh Tibor
jhidvegi
2011-05-05 12:56:40 UTC
Permalink
Post by Tóth Péter
Nem láttam még ilyen megoldást.
Ha megnézed az Ádám által használt állatka adatlapját, pl itt
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/5040/MOTOROLA/MOC3051.html
ebben a 12-edik ábra az, amire gondoltam.

Ahogy alapban szokták csinálni, az a 11. ábrán van, de ez az, amire azt mondtam,
hogy túl gyorsan tűnik el a gyújtójel a triakról, ezért rövidebb lesz az
élettartama, főleg, ha rendesen ki is van használva.
Post by Tóth Péter
Úgy láttam máshol - és én is úgy
szoktam összekötni -, hogy a fázist megkaja a fogyasztó és az
opto-triak, a fogyasztó megy a teljesítmény triakra, az opto másik
vége meg egy ellenálláson keresztül (asszem 560 ohm) a gate-re, a
triak másik vége meg a nullára.
Ez érdekes megoldás, de csak akkor használható, ha tutira rövid pulzust kap az
optotriak, mert különben a gateellenállás elfüstöl, vagy túl nagy teljesítményűt
kell berakni. Meg az is kellemetlen, hogy ha kisfesz van a begyújtás
pillanatában a fogyasztón, akkor kicsi lesz az gateáram is. Márpedig van egy
tartomány, ami persze nem kicsi, abban kellene maradni. Ezért alulról korlátozni
kell a szöget, ami amúgy is célszerű, mert az átesés a nulla táján nagyon
kellemetlen jelenségeket okozhat. (Éppen ezek miatt nem igazán szeretem a
triakot használni.)

hjozsi
Bali Zoltan
2011-05-05 13:16:22 UTC
Permalink
Hali!

Itt van amiről Józsi korábban beszélt, a 4. oldalon:
<http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/Sharp/mXrqvzq.pdf>

Egyébként én ezt használtam utoljára és így az ajánlás szerint.
A ChipCad-nél lehet még kapni akcióban, 93+áfa.
A börzeajánlatnál, van még ~350 db.

Üdv. Zoli
Post by jhidvegi
Post by Tóth Péter
Nem láttam még ilyen megoldást.
Ha megnézed az Ádám által használt állatka adatlapját, pl itt
http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/5040/MOTOROLA/MOC3051.html
ebben a 12-edik ábra az, amire gondoltam.
Ahogy alapban szokták csinálni, az a 11. ábrán van, de ez az, amire azt mondtam,
hogy túl gyorsan tűnik el a gyújtójel a triakról, ezért rövidebb lesz az
élettartama, főleg, ha rendesen ki is van használva.
Post by Tóth Péter
Úgy láttam máshol - és én is úgy
szoktam összekötni -, hogy a fázist megkaja a fogyasztó és az
opto-triak, a fogyasztó megy a teljesítmény triakra, az opto másik
vége meg egy ellenálláson keresztül (asszem 560 ohm) a gate-re, a
triak másik vége meg a nullára.
Ez érdekes megoldás, de csak akkor használható, ha tutira rövid pulzust kap az
optotriak, mert különben a gateellenállás elfüstöl, vagy túl nagy teljesítményűt
kell berakni. Meg az is kellemetlen, hogy ha kisfesz van a begyújtás
pillanatában a fogyasztón, akkor kicsi lesz az gateáram is. Márpedig van egy
tartomány, ami persze nem kicsi, abban kellene maradni. Ezért alulról korlátozni
kell a szöget, ami amúgy is célszerű, mert az átesés a nulla táján nagyon
kellemetlen jelenségeket okozhat. (Éppen ezek miatt nem igazán szeretem a
triakot használni.)
hjozsi
Palasik Sandor
2011-05-05 13:23:38 UTC
Permalink
Post by Tóth Péter
Nem láttam még ilyen megoldást. Úgy láttam máshol - és én is úgy szoktam
összekötni -, hogy a fázist megkaja a fogyasztó és az opto-triak, a
fogyasztó megy a teljesítmény triakra, az opto másik vége meg egy
ellenálláson keresztül (asszem 560 ohm) a gate-re, a triak másik vége meg
a nullára.
Azt hiszem, ebben a tizedik oldalon a felső kapcsolás az, amiről Józsi írt:

http://www.fairchildsemi.com/an/AN/AN-3008.pdf

Nem egy ellenállás, hanem egy T tag két ellenállással és egy kondenzátor az
MT1-re. Ahogy olvasom, ráadásul snubberként is működik azon felül, hogy nem
engedi elvenni a gyújtófeszültséget.

Palasik Sándor
Bali Zoltan
2011-05-05 13:27:45 UTC
Permalink
Hali!

Ha kell, tudok neked küldeni bontott Rectivar DC drive-ból
trafókat. 100, 160A-es tirisztorokat gyújtottak velük. A
nagyobb 24x18x18-as Schaffner, a másik kicsit kisebb, laposabb,
ez a 100-asé volt. Van olyanom is, ami csak beforrasztva volt,
de nem üzemelt.
Ha érdekel írj magánba.

Üdv. Zoli
Post by Tóth Péter
Kérdés, hogy mennyiért és hol...
Nálam szinte csak a RET jöhet számításba - mert 1-2 darabot nem hozatok
futárral - de ott meg nincs.
Illetve van H11C4, de 0 Ft, vagyis nincs. RM4, meg van 5-600 Ft-ért.
ToPe
Post by Nemeth Tibor
Van opto csatolo tirisztoros kimenettel is, mielőtt még nekiállsz
tekergetni.
Üdv.
Németh Tibor
Andras Huszti
2011-05-05 13:28:44 UTC
Permalink
Hello!
Szerintetek mi okozhatja a triac halálát? A vezérlésben keresgessek,
vagy egyértelműen az induktív terhelés?
Induktiv terhelesnek mas gyujtasi szog kell. Nem lehet hogy tulsagosan
induktiv megiscsak?
jhidvegi
2011-05-05 13:32:59 UTC
Permalink
Post by Palasik Sandor
Nem egy ellenállás, hanem egy T tag két ellenállással és egy
kondenzátor az MT1-re. Ahogy olvasom, ráadásul snubberként is működik
azon felül, hogy nem engedi elvenni a gyújtófeszültséget.
Azért szerintem ezekkel a paraméterekkel a snubber jellege nem jelentős.
Ez nem igazán T tag, hanem arról van szó, hogy a hálózat felőli ellenállás azért
kell, hogy a tirak ne a kondit süsse ki, de a kondi azért feltöltődjön arra a
feszre, amiből fog a gyújtás táplálkozni. A másik ellenállás meg simán a
gateáramot korlátozza, és egyúttal azt is megoldja, hogy tényleg fennáljon a
hatásos gate-áram addig, amíg az áram-szétterjedés biztosan megtörténik.

Fenébe, hogy miért nem sikerült ángliusul megtanulni! Tele van a net ilyen
szövegekkel, de mind angol.

hjozsi
Tóth Péter
2011-05-06 06:17:55 UTC
Permalink
Post by Tóth Péter
Úgy láttam máshol - és én is úgy
szoktam összekötni
Ezek szerint nem volt túl jó példa, amit követtem, illetve nem néztem
jól körül :)
Köszönöm mindenkinek az okítást és a bemásolt linkeket, csinálok egy új
Power modult, mert külön panelen van szalagkábelen a 4 csatorna.
Remélhetőleg nem a vezérlés volt a hunyó, hanem a gyújtás, bár szkóppal
azért még ránézünk...

ToPe

Loading...